и еще

[ирваго]

Заглянула на Ликсы.В тему про писателей...
Ндааа..
ладно.
Завеса над тайной привлекательности для девиц всяческого яоя и пр. была приподнята, я глянула одним глазком и бежала роняя тапки..
отрадно встретить такие разнообразные представления о психическом здоровье..

Ну да ладно..
Мне 40 лет.Я не смотрю порно.Мне нравится обнаженное мужское тело, мне нравится обнаженное женское тело. Меня искренне изумляет популярность виктимных персонажей мужеского пола у лиц пола женского..

Всяческие коментарии опускаю, как излишние

Comments

[Оранжевы Йослик]

Kianit, неее. Я не считаю, что все извращенцы.

Извращенцы - это мы, потому что для нас эротические, как ты называешь, фантазии - разновидность блуда.

Эти ситуации в романах, о которых ты говоришь, - это секс автора со своей головой. Поэтому это тоже разновидность блуда. Я такое читала - ничего, кроме смеха оно не вызывает. И жалости к автору. Потому что описаны там не настоящие люди, не настоящие ситуации, а искусственные девушки и пластиковые мужики (чуть не написала "мудаки", это была бы оговорочка по фрейду, да". Это как те девочки, о которых ира мне как-то рассказывала, обсуждающие эстетику пенисов - какой красивше обрезанный или необрезанный, а потом выясняется, что ни одна из них вообще никакого пениса в жизни не видела. Ну вот, такое ощущение, что авторши этих романов тоже никакого пениса не видели.

Эротика в литературе, или в любом другом виде искусства для меня прежде всего интересна, как способ решения вот такого вида взаимоотношений. Это сложно решить, не просто. У меня есть герой и героиня, которые любят друг друга. Как писателю, или как кукловоду, мне интересны оба эти образа, интересны их взаимоотношения с другими людьми и друг с другом, в том числе и любовные. Когда я описываю любовную сцену, я прежде всего считываю то, как может эта ситуация проходить вот у этих двух конкретных людей. Что он сказал, что она сказала. В разрезе характера, образа мыслей, опыта, манеры объясняться данного персонажа. Описание любовной сцены меня прет, как одна из сложнейших задач, которую интересно решить. Описывая эти отношения, я не словлю кайф и не испытаю оргазма. Если у меня получится описать любовную сцену без пошлятины, неординарно и по живому, я буду счастлива, как математик, решивший по новому задачу, которую многие пытались решать. Это никакого отношения не имеет к эротическим фантазиям, согласись.

Это было о литературе.

теперь о еде и сексе.

Занятия сексом подразумевают, мягко говоря, некоторую ответственность перед тем, с кем ты занимаешься сексом. Это понимают и знают не только люди, но и многие животные. Если у человека этой ответственности нет - вот это блуд в самом чистом своем виде.

"Да прилепится человек к жене своей, и да будут двое - плоть едина".
Насколько велика ответственность, что ты становишься одной плотью с другим человеком, - уже не двое отдельных людей, а одно такое двухкомпонентное существо. =)

Объяснение этому есть самое простое. Секс существует не ради секса, а ради продолжения рода. В результате секса на свет рождаются дети, которые нуждаются в питании и воспитании, которые не выживут, если их родители не будут испытывать по отношению к ним и друг к другу любви и ответственности.
Занимаясь сексом двое людей проникаются любовью друг к другу, каждый из них стремиться не только получить удовольствие, но и доставить его тому, кого он любит.

Ничего подобного ни котлета, ни самый изысканный борщ не предполагает. Я не испытываю никакой ответственности перед яичницей или тортом, и мне пофиг получает ли удовольствие огурец, когда я режу его на бутерброд.

Поэтому - как вообще можно сравнивать такие вещи как секс и еда?

И еще про фантазии там всякие.
На мой взгляд женщину должно возбуждать прикосновение ее возлюбленного, его любящий взгляд. Соответственно и мужчину - также. Присутствие любимой женщины. Их взаимное доверие друг другу.

А фантазии - это что-то эмпирическое из мира фей.

Про гомо и гетеро.
Меня как бы чужие отношения не касаются. Любить друг друга дозволено всем. Но!

Гетеро ты или гомо - если ты любишь другого человека настолько, что ложишься с ним в постель - изволь отвечать за себя и за него перед Б-гом, Мирозданьем, перед самим собой, перед своей совестью. Человек - не котлета и не борщ. Ты лег с ним в постель, - теперь ты отвечаешь не только за себя, но и за другую жизнь, которую тебе доверили.

Эти фички и излияния, поверхностные, написанные непонятно о ком - не о живых людях - у живых людей, у любых, гомо или гетеро, не бывает таких отношений, - пошлые и безответственные, по сути дела множат блуд в этом мире. Потому что такая вот фигня имеет свойство распространяться, как оно не прискорбно.
И я считаю, что говорить об этом не только можно, но и должно.

[Kianit]

ирваго, там все по-разному бывает! Но это типичная схема. По-моему, на растопку их брать - это идеальный вариант. И фан, и польза.
Gaupe, можно на ты.
Оранжевы Йослик, я поняла, здесь мы просто расходимся. Очевидно, я с твоей точки зрения блудница. Секс для меня - это в первую очередь физическое удовольствие. Лучше всего, разумеется, секс с человеком, которого любишь (сильная эмоциональная связь, да), но для меня приемлем и секс ради секса. Более того, я считаю это абсолютно здоровым. Поэтому, видимо, меня и чужие фантазии на эту тему не трогают. Возбуждают кого-то тентакли - не моя печаль.
Еда, кстати, тоже ответственность, если ты кормишь другого человека. Еще какая. Я без всякого утрирования определенное сходство в этих процессах вижу.
Если уж говорить совсем искренне, я только за умножение подобного "блуда", просто потому что с определенным раскрепощением женщины учатся действительно получать удовольствие от секса и соответственно его дарить, а не лежать с закрытыми глазами и думать о родине. Очень долгое время секс-индустрия (после того как она вообще появилась) была ориентирована на мужчин, оставляя женщин за бортом. На самом деле, количество женщин, которые не получают удовольствия от секса, в том числе в постели с любимым человеком, зашкаливающе велико. И я тоже считаю, что говорить об этом не только можно, но и должно.
Я, разумеется, ложась в постель с человеком, свою жизнь ему не доверяю, только свое тело. Тело - это важно, и кому попало я лично его тоже доверять не буду, но вот я совершенно не готова к тому, чтобы он при этом сразу начал отвечать за мою жизнь.

[Оранжевы Йослик]

Kianit, я не знаю зачем "думать о родине". Можно думать о человеке, которого любишь. Дурные книги этому не научат. А вот хорошие - могут научить. Если их уметь читать.
А вообще-то секс появился на земле задолго до того, как появилась секс индустрия, и роль женщины как-то никогда не принижалась, прямо скажем.

Видимо, я вообще не имею права говорить на эту тему. Эротических фантазий у меня нет, и мужчина в моей жизни был и есть только один, как впервые, так и до сих пор. Так что сравнивать мне не с чем.

Вот у меня был один знакомый старик - сейчас он умер уже. В юности он был большой... не столько бабник, сколько тонкий ценитель женских прелестей.
И вот, уже году на восьмидесятом, наверное, он ходил и смотрел на фотографии голых и полуголых теток, - повсюду, в городе, - ну реклама там, и многое другое. Много обнаженного женского тела можно видеть даже просто пройдя по улице.
И вот он ходил, смотрел на это и вздыхал, и говорил:
- Эх, обесценивается валюта!

Так вот, обесценивается валюта.
Обесценивается любовь, обесценивается секс с любимым человеком, когда секс с кем угодно становится прост, как тот самый пресловутый стакан воды.
Обесцениваются отношения между людьми.

И, извините, но любовь и котлета - вещи разные, так было всегда и "вместе им не сойтись", кто бы что ни говорил.

[ирваго]

Еда, в смысле приготовление еды и разделение её с кем-то , в некотором смысле может являтся формой любви../мне как-то прочитали замечательную проповедь на эту тему, но сейчас нет сил воспроизвести/..но всё равно это вещи не сравнимые...
а по поводу обесценивания - соглашусь..И это очень печально.

[ирваго]

Еда, в смысле приготовление еды и разделение её с кем-то , в некотором смысле может являтся формой любви../мне как-то прочитали замечательную проповедь на эту тему, но сейчас нет сил воспроизвести/..но всё равно это вещи не сравнимые...
а по поводу обесценивания - соглашусь..И это очень печально.

[ирваго]

Еда, в смысле приготовление еды и разделение её с кем-то , в некотором смысле может являтся формой любви../мне как-то прочитали замечательную проповедь на эту тему, но сейчас нет сил воспроизвести/..но всё равно это вещи не сравнимые...
а по поводу обесценивания - соглашусь..И это очень печально.

[MustaIlves]

Оранжевы Йослик, На мой взгляд это чрезвычайно жесткая позиция. Она конечно настоящая и честная, имеет право на жизнь, но говорить о том, что она - самая правильная - и высмеивать тех, у кого она отличается - совершенно неправильно, имхо.

Не буду раскрывать какие-то конкретные интимные подробности своей жизни, но даже когда я была по уши влюблена в будущего мужа, секс с ним был одной их самых простых фантазий, порождаемых моим мозгом. В процентном соотношении с другими фантазиями это было приметно 5-10%. Потому что в голове все всегда интереснее и сложнее, чем в реальности. И я не считаю это ненормальным. Я фантазерка по жизни. Это затрагивает все сферы. И секс, и романтику в том числе. Почему я не должна быть такой? Почему за это кто-то может назвать меня (ну пусть не блудницей) умножающей блуд в этом мире?

Или вот пример... я пишу фики. Слэшные тоже пишу. Там мужчины занимаются сексом с мужчинами (порой). И даже не всегда по большой любви. Умножаю блуд? Вроде как да. Но вот в чем загвоздка... Некоторые люди говорят, что я неплохо пишу. Кто-то говорит, что никогда не забудет мои фики... Я в них вкладываю душу. Что делать с частью моей души, вложенной в блудливые фики? Выбросить, списать как незначимое? Мне кажется, не надо судить так строго... Потому что мир всегда сложнее и непонятнее... Потому что так интереснее в нем жить

Kianit, И опять вы будто с языка сняли!))

На ты как-то неудобно с наскока)

[ирваго]

Gaupe, мы высмеивали не это.
Мамой клянусь.

А про позицию .Наша религия на нас накладывает определённые самооганичения.Они касаются строго последователей нашей религии.Ты можешь писать такие фики , если я их буду писать это будет грех..Смотреть порнофильмы, если они возбуждают некие страсти и желания - тоже грех...Потому что, есть нечто, что не должно обесценивать.Это важно..
Потом мы говорили уже.Есть вещи которые непонятны.В случае с японками они объяснимы, с случае с соотечественницами не очень.Я могу понять влечение мужчины к женщине и наоборот.Влечение однополых пар - тоже могу понять и объяснить, но вот влечение женщины к двум мужчинам - для меня это сложно.Особенно если учесть что тётка там вообще лишняя..

[Оранжевы Йослик]

Gaupe, ну, я же не сказала, что я против эротики в литературе. Ей безусловно есть место, раз она есть в жизни. Но очень сильно отличается описание любовных сцен у автора, описывающего секс между двумя людьми и автора, описывающего секс себя со своей головой. Извини, какой ты автор - так ты и пишешь. Я не читала, прости, к тому же я в этой области - никакой судья.

Не вредно мечтать о принце, и даже не вредно мечтать о том, что ты ляжешь с ним в постель и родишь 10 маленьких хорошеньких принцесс =) Ну или там одну-две. Вредно думать - да ну, сегодня у меня этот принц, - не понравится заведу другого. Вот это и есть безответственность.

И извини, но я буду судить строго. Но не тебя, не Лёлю, ни кого конкретно. Я буду судить само явление. И не допускать его в себе - потому что для меня оно неприемлемо.

[MustaIlves]

ирваго, Я понимаю. И всегда уважала это в вас. Но все-таки до прихода оппонентов в этом треде было про хахаха и психиатров. Было же

Да, я все могу. И я так рада, что могу. Я всегда знала, что мне не подходит быть верующей, потому что я не вписываюсь. И по этому параметру тоже.

Не знаю... хочешь, скажу честно: впервые я увидела какие-то намеки на романтические отношения между мужчинами в детстве, когда смотрела СейлорМун. И мои мысли тогда были: "Вот оно! Почему кто-то решился придумать такое только сейчас?" Мне прямо легче стало, потому-то наброски сюжетов уже тогда в моей голове жили, просто я считала, что со мной что-то не так, потому что рядом не было единомышленников.

Я не знаю, в чем причина. Мы точно не японки. Мы не стеснялись выражать чувства и в нашей культуре нет "лежать с румянцем на щеках и наивно хлопать глазами". Но что-то такое очень трогает, когда смотришь "Лавлес" к примеру... когда читаешь фики признанных мастеров... Если бы не трогало, не было бы слэшеров.

А что касается темы "тетка там лишняя". Мне кажется, люди это по-разному видят. Кому-то и правда хочется воплотиться в одной из сторон в таких романтических отношениях, а кто-то готов до умопомрачения каваиться в стороне (как я).

[Оранжевы Йослик]

Gaupe,

Но все-таки до прихода оппонентов в этом треде было про хахаха и психиатров.

До прихода оппонентов мы говорили о белках истеричках на ликсах, нет? Можно нам поржать над идиотками с ликсов у ирваго в дневнике?

[MustaIlves]

Оранжевы Йослик, Я встречала разных авторов в фандомах. И таких, по описанию которых сразу понятно, что для них вопрос явно только теоретический, и таких, которым веришь, будто свечку держишь. Наверняка у этих людей есть хороший опыт. Ну и пусть. Так их тексты становятся более живыми. Кстати, многие писатели писали о том, о чем имели только отдаленное представление (примеров приводить не буду, но я уверена, что вы такие знаете). Фантазия и наблюдательность - все что у них есть. И вместе с талантом этого достаточно, чтобы им поверили.

Для тебя я никакущий автор, я не сомневаюсь. Ты и не читай, я ниже твоей планки. Но есть люди, которые очень дорожат моими текстами. Им не нужно, чтобы я была профессиональным автором, они просто любят читать, что я пишу.

Знаешь, я лично если и читаю фики, то только те, в которых герои выбрали друг друга на всю жизнь (вне зависимости от пола). Ветреных персонажей и таких, которые в принципе не могут полюбить, я сама не переношу.

Это вопрос терпимости по отношению к другим... Тут каждому решать самому приходится. Мое сердце открыто для таких людей и для других. Все они могут быть прекрасными друзьями

[MustaIlves]

Оранжевы Йослик, Наверное, я слишком сильно принимаю такие вещи на свой счет. В этом моя проблема(

[ирваго]

Gaupe, было и останется.
потому что мне была бы интересна профессиональная оценка такого явления..Совершенно искренне.
Я в психиатрах и сексопотологах вообще ничего оскорбительного не вижу.Ни для себя ни для других..

Я у психиатра переодически наблюдаюсь если чо. Он не лечит отдельно взятых детей - только вместе с родителями.Много интересного узнала про себя и свёрнутый набекрень гендер. Но я понимаю что в некоторых вопросах я не самая нормальная девочка на свете и с этим живку, а вот когда человек описывает свои затаенные инцестуальные садомазо фантазии и при этом говорит - это норма, я хочу звать независимого арбитра с дипломом.

[Оранжевы Йослик]

Gaupe, все могут быть прекрасными друзьями. Если с моей точки зрения мои друзья в чем-то ошибаются, для меня они друзьями не перестанут быть.
Не принимай на свой счет! Не о тебе это все было! У нас с ирой были свои причины изойти ядом, поверь, никакого отношения к тебе это не имело.

[MustaIlves]

ирваго, То есть тебя задела их категоричность? Ну а меня - ваша. Что и требовалось доказать. Просто надо быть деликатнее в таких вопросах. Всем нам, имхо

[MustaIlves]

Оранжевы Йослик, Да, я знаю) Просто я подумала... а ведь я не одна такая у вас в ПЧ... Много таких девушек... странных в данном вопросе, но в общем-то чудесных. Я-то не обижусь всерьез, я не глупая, но кого-то такие посты резко отворачивают. В сети же сложнее наладить связь и легче ее потерять... По крайней мере мне всегда так казалось

[Оранжевы Йослик]

Gaupe, нет, нас задела не их категоричность. Нас задолбал объем и градус бреда.

[MustaIlves]

Оранжевы Йослик, Ты права. Этого многовато стало. И вообще многовато чего-то странного стало в сети... Но... что тут сделаешь?

Мне кажется, не в наших силах как-то повлиять на чужое воспитание, на чужие мозги и уж тем более - фантазии. Все что мы можем - воспитать своих детей так, как нам кажется правильно. Мы же этим и занимаемся)

[Оранжевы Йослик]

Gaupe,

Мне кажется, не в наших силах как-то повлиять на чужое воспитание, на чужие мозги и уж тем более - фантазии.

Мы не пытались повлиять. Мы просто поржали, чтобы не лопнуть, ну же, такое простое дело. Когда тебя что-то достало - лучший способ поржать над этим с человеком, который тебя понимает. Же ж.

[MustaIlves]

Оранжевы Йослик, Не знаю... я у себя в дайри стараюсь так не делать. Я все время боюсь, что где-то я просто что-то не понимаю, а проедусь трактором по чужим чувствам и кого-то обижу. Поэтому в дайри о других юзерах пишу только тогда, когда меня уж совсем допекли.

Но это возможно тоже отголоски каких-то моих тараканов. Вообще я заметила, что люди относятся к дневнику (своему и чужому) очень по-разному. Для кого-то это очень личная территория с автократической властью, а для кого-то чуть ли не дискуссионный клуб с равными правами для всех. И все очень по-разному воспринимают ситуацию, когда что-то накипевшее написали, комменты не закрыли и пришел неизвестно откуда оппонент.

[ирваго]

Gaupe, я вот не понимаю смысла что-то писать и закрывать комменты.Если это то о чем низя говорить я закрою запись и всё..А сказать что-то вслух и запретить мне отвечать я не считаю правильным.

[Оранжевы Йослик]

Вот дааа, я тоже не понимаю, когда что-то пишут в открытую и закрывают комменты. Ну и что? Кто захочет обидеться - все равно обидится. И невозможно все время думать о том, что как не повернешься, так кого-то заденешь. Я в свое время написала, что антисемитов надо бить с ноги по роже. И что вы думаете? нашелся человек, который взял и обиделся.

[ирваго]

Оранжевы Йослик, вот как ты могла такое написать!! КОШМАР!! С КЕМ Я ОБЩАЮСЬ!!

[Оранжевы Йослик]

ирваго, вооот.
Видимо у него были друзья антисемиты или родственники антисемиты. А я задела нежные чувства, сказала, что их надо по роже, да еще и с ноги - фи, как не деликатно. Ноги, они же еще и грязные, ими по улице заплеванной ходють.

[ирваго]

Ужас!

[Оранжевы Йослик]

ирваго, ну я бы так уж и быть берцы вытерла сначала ап коврик же! а ап антисемита уже потом

[ирваго]

Оранжевы Йослик, ты оскорбила коврик и берцы!!

[Оранжевы Йослик]

ирваго, ну хорошо, тогда сначала об антисемита, а потом об коврик. Мне так даже больше нравится.

[Kianit]

Я думаю, что касается ликсов, - там народ откровенно троллит, на такую реакцию все это и рассчитано. Вот этот пассаж про восприятие женского тела однозначно. Мне, кстати, знакомая говорила, что там много не бждшников пасется, рассчитывая словить лулзов.
Я не вижу ничего сакрального в сексе, обнаженное тело для меня обыденность в принципе, поэтому я не вижу никакого обесценивания в этом плане. Мне не нравится направление, куда семимильными шагами топает наше общество потребления, но, на мой взгляд (да и не только мой, конечно), не в сексе здесь дело.
Наличие женской порнографии, в том числе графической, как явления меня скорее радует по изложенным выше причинам, хотя я к ней по большей части совершенно равнодушна. Другое дело, что баба Яга против того, чтобы считать это литературой, если не достигнут определенный уровень мастерства. Для меня все эти тексты, истории, фото - белый шум, как плохие сериалы и фото котиков в сети.

Но из этого разговора меня больше всего другой аспект интересует. Маш, ты говоришь, что будешь судить строго. Но ты ведь понимаешь, что нельзя судить явление в отрыве от людей? Если ты осуждаешь явление, ты автоматически осуждаешь людей. Явление в отрыве от людей не существует. Я здесь вот что хочу понять. Ты говоришь, для тебя это блуд, это плохо. Как ты можешь хорошо относиться к человеку, который в твоей личной системе ценностей совершает настолько неприемлемые для тебя вещи? Нет, можешь, это я как раз понимаю, я попробую сейчас сформулировать точнее то, что я хочу узнать.
Понимаешь, я не считаю твою позицию дурной. По мне, пусть цветут все цветы. Более того, я в твоей позиции применительно к тебе лично вижу много смысла, мне в голову не придет ее осуждать. Мне не нравится автоматически исходящее из этой позиции осуждение других. Так же, например, касается веры в бога (богов). Я обычно говорю, что я атеист, но на самом деле, я честно признаюсь себе в том, что я не знаю, существует бог или нет. Если говорить попросту - для меня равнозначно неверны утверждения "бог есть" или "бога нет", потому что ни то ни другое не доказано. Я живу, не учитывая вероятного существования бога и руководствуясь системой морально-этических ценностей, которая все равно в огромной своей части базируется на христианских ценностях в той или иной форме, но в этой системе снято множество запретов, которые накладывает религия. Для меня неважно, в кого верит человек и к какой конфессии принадлежит и принадлежит ли вообще, если его система ценностей не вступает в острое противоречие с моей. Ну, например, утрируя, людоедство - это однозначно сразу нет, это я буду категорически против. А вот с точки зрения значительного числа (я сейчас не про вас, народ, потому что ваша точка зрения на этот вопрос мне неизвестна) верующих, а особенно религиозных людей, я - человек убогий, потому что во мне нет веры. Нет, вот этот абстрактный человек (это сейчас обобщенный образ, но я с этим на практике сталкивалась, к сожалению, не один раз, не два и даже не три), допустим, хорошо ко мне относится, но вот эта его снисходительность и христианское прощение моих, с его точки зрения, заблуждений на самом деле глубоко оскорбительны, потому что в его системе ставят меня сразу автоматически на более низкое место. Мы с его точки зрения не равноправны и равноправны быть не можем. Я могу уважать его позицию и принимать ее как должное, а он - нет, потому что, даже относясь ко мне хорошо, считает мой взгляд на мир ущербным. Вот что неприятнее всего, на самом деле. А различные расхождения по определенным вопросам - это только вишенки на торте. Я сама стараюсь жить по принципу "не судите да не судимы будете", но на самом деле личность наша формируется во многом на основе оценочных суждений, это неизбежно. Наверно, не осуждать никого может только воистину святой человек.
Мы вчера весь вечер проговорили с моим исключительно мудрым верующим другом о диалектике разнообразных явлений, вот интересно мне вашу точку зрения по этому вопросу услышать.